Forum Bordoże Forum Strona Główna Bordoże Forum
Świat Dogue de Bordeaux i innych molosów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Subiektywne oceny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Bordoże Forum Strona Główna -> O wystawach
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
joanna_zaj
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 887
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kopisk

PostWysłany: Pią 15:25, 06 Sty 2006    Temat postu:

TeQuiLkA napisał:
... na wystawy tez sa ciagle zapraszani sa starzy sędziowie, ZNANI, LUBIANI, KTóRZY DAJA SAME OCENY BDB, DOSKONAłE, A dlaczego w POLSCE nie stosuje sie całej skali ocen? Moze oceny otworzyłyby oczy ludziom Question i dlaczego nie sa zapraszni młodzi sędziowie? Question czyzby lepiej by nasze psy oceniali ludzie po 60 ( oczywiście nie do nich nie mam, to przykład) w okularach jak denka od słoików?..... Question Question Question


Wlasnie do takich sedziow ludzie chca przyjezdzac,bo nikomu nie jest milo,jak otrzymuje oceny gorsze niz dosk.,a wiadomo ,ze taki pies wlasnie na ocene gorsza zasluguje.Ludzie kochaja swoje psy i dla nich ich pies i tak jest najladniejszy i chca potwierdzenia tego.
Tequilka ciekawa jestem,czy pojechalabys do sedziego,od ktorego dostalas ocene bdb lub db.Mysle,ze wpisalabys go na czarna liste.Inni wystawcy tak samo zrobia i taki sedzia nie ma racji bytu,jest pomijany na innych wystawach i z czasem sluch o nim ginie.
Wlasnie dlatego jest taka skala ocen a nie inna.
Mlodzi sedziowie wiadomo uwazani sa za malo znajacych sie na rasie i musi minac sporo czasu,zanim taki sedzia zdobedzie autorytet i szacunek.
Nadal w spoleczenstwie jest stara maksyma "mlody to glupi".
Ludzi po 60-ce nie mozna przekreslac,bo niektorzy sa wielkimi znawcami ras,ale ludzie grubo po 70-ce powinni ustapic miejsca mlodszym.

Obrazanie innych za wady wzroku jest nie na miejscu,
tak samo jak porownywanie psow do "pokrak".Dla jednego moze i jest "pokraka",ale innemu to najpiekniejszy pies na swiecie.

Czasami warto sie zastanowic nad wlasciwym doborem slow,zeby nikogo nie urazic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KAYA
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Małopolska

PostWysłany: Pią 15:31, 06 Sty 2006    Temat postu:

neonka napisał:
Wg mnie ocenianiem danej rasy powinni zajmować się ludzie którzy znają rasę od podstaw, wiec najlepiej hodowcy z prawdziwego zdarzenia.


to chyba nienajlepsze rozwiązanie Confused
Już dziś jak hodowca zna sędziego jest inaczej traktowany na ringu , dziś też nie przestrzega się zasady niewystwiania i nieoceniania własnych psów lub wychodzących z hodowli sędziego lub asystenta ringu Confused


Vigen napisał:

Według mnie sędzia jak najbardziej powinien być fanatykiem i znawcą danej rasy, ale swojej wiedzy nie powinien budować na własnej hodowli.


Zgadzam się z Vigen


joanna_zaj napisał:

Mlodzi sedziowie wiadomo uwazani sa za malo znajacych sie na rasie i musi minac sporo czasu,zanim taki sedzia zdobedzie autorytet i szacunek.


Czasmi starsi sędziowie też na niego nie zasługują i moim zdaniem i wiek i tytuł sędziego powinien do czegoś zobowiązywać.....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
joanna_zaj
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 887
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kopisk

PostWysłany: Pią 15:43, 06 Sty 2006    Temat postu:

Vigen napisał:
neonka napisał:
Wg mnie ocenianiem danej rasy powinni zajmowac sie ludzie ktorzy znaja rase od podstaw, wiec najlepiej hodowcy z prawdziwego zdarzenia.


No tak , ale czy hodowcy, a więc także uczestnicy wystaw powinni sędziować? Nawet jeśli są także tacy uczciwi, to z góry buduje to jakąś taką dziwną aurę wokół oceny...
Według mnie sędzia jak najbardziej powinien być fanatykiem i znawcą danej rasy, ale swojej wiedzy nie powinien budować na własnej hodowli.


Wydaje mi sie,ze aby zostac sedzia,to trzeba miec hodowle i to odnoszaca sukcesy,jezeli myle sie to prosze o sprostowanie.

A na czym ma budowac wlasna wiedze,jak nie na wlasnych psach.Zadna ksiazka nie nauczy tak jak nauczy praktyka.

W tym roku na klubowej w Lodzi byl hiszpanski sedzia S.Pardo,ktory jest autorytetem wsrod hodowcow bordosiow i napewno wielkim znawca rasy.
Jego wiedza nie jest tylko z ksiazek,ale z wieloletniego doswiadczenia w hodowli bordosiow i mysle,ze wlasnie dzieki niej osiagnal taki szacunek i taka wiedze.
Chcialabym,aby bylo wiecej takich sedziow,ktorzy majac dana rase,mogli ja tez oceniac .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 15:44, 06 Sty 2006    Temat postu:

joanna_zaj napisał:
Wlasnie do takich sedziow ludzie chca przyjezdzac,bo nikomu nie jest milo,jak otrzymuje oceny gorsze niz dosk.,a wiadomo ,ze taki pies wlasnie na ocene gorsza zasluguje.Ludzie kochaja swoje psy i dla nich ich pies i tak jest najladniejszy i chca potwierdzenia tego.
Tequilka ciekawa jestem,czy pojechalabys do sedziego,od ktorego dostalas ocene bdb lub db.Mysle,ze wpisalabys go na czarna liste.Inni wystawcy tak samo zrobia i taki sedzia nie ma racji bytu,jest pomijany na innych wystawach i z czasem sluch o nim ginie.


No tak, ale czemu to ma służyć Question Przecież jeśli dobrze rozumiem, wystawy nie są po tylko po to aby budować własne ego i wysłuchiwać jak najprzychylniejszych opinii o swoim psie. To także oceny, któe dalej mają wpływ na całą populację rasy. Potem krzyczy się o zaostrzenie uprawnień hodowlanych bo okazuje się że trzy oceny bdb może mieć właściwie każda suka i mało to włąściciel czuje się urażony że nie ma trzech doskonałych.
Idąc dalej korzystają na tym pseudohodowcy mówiąć "rodowód nic nie oznacza" czy "sam znam championów z dysplazją". I potem dziwimy się, że w oczach posiadaczy psów "bezpapierowych" wyglądamy na towarzystwo wzajemnej adoracji, które poklepuje się po ramionach i na wzajem przyznaje sobie medale. Może jakby sie to zmieniło to rodowód przestałby być traktowany przez dużą część społeczeństwa jako drogi bilet do TWA, a psy przestali by oni dzielić na te "do kochania" i "z rodowodem".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
joanna_zaj
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 887
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kopisk

PostWysłany: Pią 15:54, 06 Sty 2006    Temat postu:

KAYA napisał:
dziś też nie przestrzega się zasady niewystwiania i nieoceniania własnych psów lub wychodzących z hodowli sędziego lub asystenta ringu Confused



W regulaminie sedziow jest zapis,ze sedzia nie moze oceniac na wystawie wlasnych psow.
Czy to jest jego wina,ze wlasciciele zglaszaja psy z jego hodowli.
Trudna decyzja i niezreczna jezeli taka ma miejsce.Jak by nie ocenil to i tak zostanie zle przyjete.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
CzB
Gość






PostWysłany: Pią 15:54, 06 Sty 2006    Temat postu:

Gdybym byl hodowca i ktos z organizatorow wystawy prosilby mnie o sedziwanie, nie podjalbym sie tego chocby dlatego, ze wiem, ze niebylbym w stanie byc bezstronnym. A co dopiero byloby gdybym, probujac byc obietywnym nizej ocenil kogos ze znajomych?? Wtedy by sie dopiero zaczelo. Mysle wlasnie dlatego sedziowie powinni byc niezaangazowani w zaden sposob w hodowanie danej rasy, przynajmniej w kraju w ktorym sedziuja. Rzeczywistosc jest niestetty troszke inna. A moze bysmy sie pokusili o utworzenie forumowego rankingu sendziow. Z tym, ze proponowalbym ranking pozytywny, a nie obsmarowywanie danego sedziego jak sie da bo to i tak niewiele zmieni. Moze wtedy przynajmniej wiedzielibysmy ze jadac na dana wystawe mamy szanse na uczciwy werdykt Question
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
joanna_zaj
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 887
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kopisk

PostWysłany: Pią 16:01, 06 Sty 2006    Temat postu:

VIGEN

Ja tez nie wiem,czemu to wszystko ma sluzyc i do czego to wszystko doprowadzi.Podalam tylko przyklady jakie maja miejsce na wystawach.
Mi tez marzy sie bardziej rygorystyczne podejscie do oceniania.
Wydaje mi sie tylko,ze to marzenie,ktore nigdy sie nie spelni.

ANIA

Swietny pomysl i jestem za.
Jezeli chodzi o bordosie,to chyba nie ma jeszcze w Polsce sedziego,ktory mialby tez hodowle,jest narazie tylko kilku asystentow.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez joanna_zaj dnia Pią 16:06, 06 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:01, 06 Sty 2006    Temat postu:

joanna_zaj napisał:
Wydaje mi sie,ze aby zostac sedzia,to trzeba miec hodowle i to odnoszaca sukcesy,jezeli myle sie to prosze o sprostowanie.
A na czym ma budowac wlasna wiedze,jak nie na wlasnych psach.


Jest to troszkę tak jakby powiedzieć, że kto może być lepszym sędzią piłkarskim niż trener odnoszącej sukcesy (do tego grającej nadal w lidze) drużyny piłkarskiej, który sędziuje, ale tylko mecze innych drużyn.

Żaden ze mnie hodowca więc może się myle, ale wydaje mi się że:

1. Praktyczna wiedza hodowlana to dużo więcej niż to co potrzeba sędziemu. Nie wiem czy przy ocenie potrzebna jest np. wiedza odnośnie odchowywania szczeniąt itp.

2. Sukcesy uzyskuje sie głównie za pośrednictwem tytułów i wyników wystaw (nawet najzdrowsze szczenięta po mało znanych rodzicach nie będąmiały takiej "klasy" jak te po interach) , więc od razu budzi to niesmaczne podejrzenia, do tego wystarczy jedna niezadowolona z oceny takiego sędziego osoba i już jest pierwszy krok, ku obalaniu jego autorytetu - czyli znów wracamy do punktu wyjścia, gdzi jezdzi się na wystawy do sędzió dających tylko ddb i dsk.

3. Są na tym świecie prawdziwi zapaleńcy, choć nie koniecznie hodowcy, jeżdżący na wystawy i orientujący się w rasie. W przypadku hodowcy zawsze istnieje to podejrzenie (choć nie mówie, że zawsze jest słuszne), że jego typ wzorca jest zgdony z typem posiadanych psów.

4. Nie mówię, że hodowca kategorycznie nie może być sędzią - przykładem jest wspomniany S.Pardo. Jestem jednak przekonany, że jego doświadczenie i trafność ocen wynika bardziej z tego iż jest właśnie takim zapaleńcem o jakim mówię, a hodowcą dodatkowo. Swoją drogą ciekwawy jestem (może ktoś wie) jak oceny p. Pardo są odbierane w Hiszpanii (lub były zanim stał się autorytetem).

Nie zgadzam się natomiast z opinią, że aby być sędzią trzeba mieć hodowlę. A co jeśli ma się, któregoś z rzędu psa tej rasy i jest się jej miłośnikiem od wielu lat Question


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Vigen dnia Pią 16:23, 06 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
joanna_zaj
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 887
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kopisk

PostWysłany: Pią 16:19, 06 Sty 2006    Temat postu:

VIGEN

To nie jest opinia,tylko zapis w regulaminie na sedziego,ze aby zostac sedzia trzeba miec hodowle.
Jak znajde ten zapis to go zacytuje.

Kazdy zapaleniec w danej rasie zostaje wczesniej czy pozniej hodowca.To od niego tylko potem zalezy,czy zostanie szanowanym hodowca,czy tylko hodofffffca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:26, 06 Sty 2006    Temat postu:

joanna_zaj napisał:
VIGEN

To nie jest opinia,tylko zapis w regulaminie na sedziego,ze aby zostac sedzia trzeba miec hodowle.
Jak znajde ten zapis to go zacytuje.


ehh przepraszam jakoś tak źle to zrozumiałem prayer . Dzięki za informację.

joanna_zaj napisał:

Kazdy zapaleniec w danej rasie zostaje wczesniej czy pozniej hodowca.To od niego tylko potem zalezy,czy zostanie szanowanym hodowca,czy tylko hodofffffca.


Też prawda i z drugiej strony trudno mu tego zabronić....

Czyli znów, jak z resztą w większości dziedzin tak i tu chodzi tylko o ludzką uczciwość...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
joanna_zaj
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 887
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kopisk

PostWysłany: Pią 16:36, 06 Sty 2006    Temat postu:

Wynalazlam zapis w regulaminie na asystenta kynologicznego:
Kandydat na asystenta zobowiązany jest do:

a) przedstawienia wyników własnej pracy hodowlanej lub wystawowej albo własnej praktyki układania psów do odpowiednich prób pracy (zawartej w opinii oddziału),

Nie wiem tylko,czy osoba bedaca tylko pasjonatem ma szanse zostac w przyszlosci sedzia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:57, 06 Sty 2006    Temat postu:

A ja znalazłem coś takiego:
"Regulamin klubowych sędziów kynologicznych"
źródło :[link widoczny dla zalogowanych]



§ 2

1/ Sędzią stażystą może zostać każdy pełnoletni członek Klubu, posiadający co najmniej średnie wykształcenie, który spełnia następujące wymagania:

a/ minimum 3 lata zajmuje się hodowlą psów rasowych lub jest zapalonym miłośnikiem psów rasowych i posiada dużą wiedzę w dziedzinie kynologii,
/.../

§ 3

1/ Krajowym sędzią kynologicznym zostaje sędzia stażysta, który:

a/ co najmniej 5 razy asystował przy ocenie psów na wystawie, minimum 3 razy pełnił funkcję sekretarza ringowego, minimum 5 razy asystował przy przeglądzie hodowlanym lub kwalifikacyjnym , oraz co najmniej 5 razy dokonywał przeglądu miotu;

b/ otrzymał ocenę pozytywną z egzaminu teoretycznego /pisemnego testu lub egzaminu ustnego/,

c/ otrzymał ocenę pozytywną z egzaminu praktycznego.

§ 4

Tytuł międzynarodowego sędziego kynologicznego może otrzymać krajowy sędzia kynologiczny, który przez minimum 2 lata wykonuje nienagannie swoje obowiązki.

Po okresie najmniej 2 lat pracy sędziego krajowego, na jego wniosek Zarząd Główny Polskiego Klubu Psa Rasowego dokonuje pisemnej oceny pracy sędziego, opiniuje tę pracę oraz może skierować stosowny wniosek do Międzynarodowego Stowarzyszenia Kynologicznego ACE /Association Cynologique Europeenne/ w celu wpisu sędziego na listę sędziów ACE i nadanie mu tytułu Międzynarodowego Sędziego Kynologicznego.


Według nie wynika z tego że każdy może starać się zostać sędzią, tyle że hodowca zajmujący się tym przez min. 3 lata nie musi udowadniać że jest zapaleńcem. Czy źle interpertuję Question Wink

joanna_zaj napisał:

Nie wiem tylko,czy osoba bedaca tylko pasjonatem ma szanse zostac w przyszlosci sedzia.

Czy ma szansę nie wiem, ale wynika że powinna... Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:15, 06 Sty 2006    Temat postu:

Hm, nie jestm pewien czy ten zacytowany regulamin jest delikatnie mówiąc właściwy.... Confused Bo coś mi się nie zgadza z regulaminem ZK dostępnym na [link widoczny dla zalogowanych]

Nie mniej jednak § 19 regulaminu ZK nie mówi nic o tym że trzeba być hodowcą...

Regulamin sędziów kynologicznych napisał:


§ 14
1. Staż asystencki trwa nie mniej niż cztery lata.

2. Asystenci wystawowi zobowiązani są do odbycia 12 asystentur na wystawach, do czterokrotnego pełnienia funkcji sekretarza ringowego na dowolnym ringu oraz do czterokrotnego pełnienia funkcji gospodarza ringowego na wystawach.

3. Asystenci do oceny pracy psów myśliwskich zobowiązani są do odbycia co najmniej 12 asystentur na próbach pracy lub konkursach oraz winni zaliczyć 4 sekretarzowania i czterokrotnie pełnić funkcję gospodarza lub współorganizatora prób i konkursów.

4. Asystenci do oceny innych prób pracy zobowiązani są do odbycia 12 asystentur na odpowiednich dla ich specjalności imprezach oraz winni zaliczyć 4 sekretarzowania i czterokrotnie pełnić funkcję gospodarza lub współorganizatora odpowiednich imprez.


/.../
§ 19
Asystent, który spełnił wymogi wynikające z § 14 niniejszego regulaminu, składa za pośrednictwem macierzystego Zarządu Oddziału do Prezydium Kolegium Sędziów wniosek o dopuszczenie do egzaminu sędziowskiego.

Do wniosku dołącza się indeks asystenta i dwie fotografie oraz opinię Zarządu Oddziału.

Asystenci do oceny pracy psów myśliwskich dołączają opinię wydaną przez Zarząd Główny PZŁ.

Zarząd Oddziału zobowiązany jest przesłać w/w dokumenty do Prezydium Kolegium Sędziów.

Prezydium Kolegium Sędziów po rozpatrzeniu dokumentów podejmuje decyzję z uzasadnieniem odnośnie dopuszczenia (względnie niedopuszczenia) asystenta do egzaminu sędziowskiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
LejDusia
Administrator



Dołączył: 01 Cze 2005
Posty: 1701
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 18:01, 06 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
A ja znalazłem coś takiego:
"Regulamin klubowych sędziów kynologicznych"
źródło :http://republika.pl/klubpsa/sedziow.html

To regulamin sedziow w Polskim Klubie Psa Rasowego (PKPR), a nie ZKwP (Związek Kynologiczny w Polsce). Drugi jest poprawny.

Moim zdaniem wcale nie trzeba byc hodowca, aby sedziowac. Wazne sa sekretarzowania, asystentury, lata dzialnosci w ZK i egzamin.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ula K
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pią 19:05, 06 Sty 2006    Temat postu:

Lejdusiu masz racje , znam wielu sedziow , ktorzy nie sa hodowcami BX a ich ocena jest rzetelna i sprawiedliwa .Ale przyznam sie szczerze nie znam zadnego ( przynajmniej tak mysle grzebiac w pamieci ) , ktory by w swoim zyciu nie hodowal jakiejs rasy psow.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Bordoże Forum Strona Główna -> O wystawach Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin