Forum Bordoże Forum Strona Główna Bordoże Forum
Świat Dogue de Bordeaux i innych molosów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zdjęcie stawów bidrowych u szczeniaka???
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Bordoże Forum Strona Główna -> Weterynaria
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dexter
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 12:54, 29 Kwi 2008    Temat postu: Zdjęcie stawów bidrowych u szczeniaka???

Witam!
Mam pytanie do doświadczonych forumowiczów odnośnie najlepszego wieku do zrobienia pierwszego prześwietlenia pod kątem dysplazji...
Wydawało mi się, że jestem zorientowany ale mam już mętlik w głowie...

Zacznę od początku...
Wiadome, że każdy z Nas (właścicieli DDB) chce (a przynajmniej powinien) mieć wpis w rodowód wyniku HD. My również jesteśmy tego zdania. I tutaj zaczął się nasz problem...
Mam znajomego weta (moim zdaniem dobry specjalista, ma dobrze wyposażoną klinikę), który powiedział, że każde prześwietlenie łączy się przy okazji z ryzykiem ( wiadomo serce i zły wpływ promieni ). Dlatego polecił obserwować psa, nie oszczędzać na karmie psa i profilaktycznie dokładać wspomagacz stawowy no i oczywistości takie jak zero schodów, zmuszania do wysiłku i zwracanie uwagi by nie przytył... A zdjęcie pierwsze zrobić około 5 m-c życia, no chyba że zauważymy coś niepokojącego... I tak pies oczywiście nie chodzi po schodach, nie ma rzucanej piłeczki jest karmiony hill'sem dla szczeniąt ras olbrzymich i dokładamy mu Caniviton a z przysmaków tylko Gimborn z L-karnitynką.
Piesek rośnie jak na drożdżach i na bank nie ma nadwagi - jest szczuplutki Smile

I byłoby wszystko "cacy" gdyby nie drugi wet (z polecenia kolegi z branży wetów)... Pojechałem doktor zosstał uprzedzony, że przyjadę z psiakiem i ma się zająć jak swoim psem... Klinika (a właściwie mały gabinecik) skromniejsza ale też dobrze wyposażona (min w pomieszczenie do robienia zdjęć). Miło się rozmawiało widać, że zna sie na duzych rasach, przebadał psa - nie miał zastrzeżeń, pytał czym karmimy i jaki ma ruch psiak... Z odpowiedzi był zadowolony... i nagle zapytał czy mam zamiar robić mu w najbliższym czasie fotki RTG... Odpowiedziałem, że jeszcze troszkę poczekam ale chcę zrobić i uzyskać wpis do rodowodu (niezależnie od wyniku) by być fair w stosunku do psa, siebie i innych hodowców (w razie kiepskiego wpisu nie będziemy go przecież dopuszczać do suczek). Usłyszałem, że nie ma na co czekać i robić jak najszybciej - bo wtedy można coś jeszce zadziałać (wspomniał coś o "pętli")... Wyszedłem z mieszanymi uczuciami Sad

I teraz pytanie:
Co uważacie? Kiedy Wy robiliście/robicie pierwsze fotki?

Dodam tylko, że pies rozpoczyna 9 tydzień swojego życia i żaden z tych dwóch wetów nie miał zastrzeżeń co do jego budowy i ruchu. Który wet ma rację?

Dzięki za pomoc już z góry Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 13:18, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Dexter, tak naprawdę kwestia, ktorą poruszasz łączy sie z bardzo rozległym tematem - wczesnej diagnostyki dysplazji i cieżko odpowiedzieć jednym zdaniem co zrobić.

Są bardzo różne szkoły i tak naprawdę nie zauwazyłem nidgy aby w takich dyskusjach zwolennicy róznych szkól się zgodzili.

Jedna szkoła mówi, że dysplazja (a właściwie jej skutki, bo to przez nie ocenia się stopień wady genetycznej) postępuje w czasie w trakcie rozwoju psa i dopiero w wieku ok. 15 miesięcy można dać wiarygodny werdykt. Za tą szkołą idą także zasady wpisów wyników HD do rodowodu - nie da się wczesniej niz przed zakończeniem rozwoju (ok. 15 miesięcy).
Tak więc chcąc postepować zgodnie z ta logiką nalezy stosować szeroko zrozumianą profilaktykę i jeśli nie występują niepokojące objawy czekać do zakończenia procesu wzrostu a nastepnie wykonać HD z wpisem do rodowodu.

Druga szkoła natomiast opiera się o postęp w dziedzinie wczesneggo leczenia i zapobiegania skutkom dysplazji. Często słyszy się, o zabiegach chirurgicznych (np. pencinectomia), które mają na celu zahamowanie rozwoju skutków dysplazji już u rosnącego szczeniaka. Cechą tych działań jest to że wedle tej szkoły dają tym lepsze wyniki im wcześniej są wykonane. Tu jednak pojawia się kwestia kwalifikacji szczeniaka, czyli właśnie tej wczesnej diagnostyki.
Podstawowe pytanie to takie na ile jesteśmy w stanie wiarygodnie określic stopień dysplazji a co wiecej potencjalnego wyglądu stawów psa po zakończeniu wzrostu u młodego szczeniaka?

Tutaj zwolennicy róznych metod diagnostyki przescigają się w nowinkach lub tez alternatywnych do standardowego metodach diagnostyki dysplazji np. metodą USG, oceny symetrii miednicy i połozenia panewek itp.


Temat trudny... jeśli trafisz na weta zwolennika wczesnej diagnostyki będzie przekonywał cię najpierw do zdjęć jak najwczesniej a później (wystarczy spojrzeć na statystyki obciążenia psow danej rasy dysplazją) najprawdopodobniej do zabiegu chirurgicznego.

Jesli trafisz na zwolennika oficjalnie uznanej metody, powie tak jak pisałeś, czyli dbaj o psa, obserwuj i jesli nie będzie roblemów zbadaj po zakończeniu wzrostu.

Ja osobiście nie mam kompletnie przekonania do jakichkowliek interwencji chirurgicznych wykonywanych "profilaktycznie", gdyż uważam, że zabiegi wykonuje się tam gdzie istnieje konkretne zdiagnozowane wskazanie, a za takowe statystyka służyć nie może. Nie do końca wierzę tez w wiarygodność bardzo wczesnej diagnostyki.
Do tego dochodzi kwestia czy potencjalna dysplazja, bo tylko o takiej można mówić u szczeniaka (jakakolwiek, nawet najmniejsza i zupełnie nieszkodliwa dla psa przy odpowiednim przeprowadzeniu przez okres wzrostu) jest tym z czym trzeba walczyc wszelkim nakładem sił i mozliwości nawet ryzykując zoperowanie zdrowego psa (???)

Ja poszedłem na kompromis - tj. pies przez cały okres wzrostu był prowadzony zgodnie z zaleceniami doświadczonych w tej branzy - rozsądny ruch (co nie znaczyjego brak! a jedynie zminimalizowanie ilości wariactwa, skoków itp.), wysokiej klasy pokarm i wysokiej klasy środek na ochronę stawów.
Zdjecie RTG zostało wykonane zgodnei z procedurami, pod narkozą i przez uprawnionego lek. wet w wieku około 7 miesięcy. Oczywiście z uwagi na wiek nie został wówczas wpisany wynik do rodowodu.

Takie postępowanie pozwoliło mi zweryfikować sposób prowadzenia psa oraz (już z dużą dawka wiarygodności) ocenić stan stawów, po to by wiedzieć "co tam siedzi".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Vigen dnia Wto 13:20, 29 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dexter
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 13:30, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Vigen - a co sądzisz o Canivitonie? I jeśli mogę zapytać... Czy karmiłeś szczeniaka, jakie wyniki HD mieli rodzice i jaki wynik uzyskałeś po zakończeniu wzrostu (wpis).

Czyli jednym słowem Twoim zdaniem optymalnie jest obserwować psiaka i jeśli nie ma komplikacji zrobić pierwsze zdjęcie na półmetku wzrostu (7-12mc) i po zakończeniu tej fazy zrobić ostateczny wynik z wpisem i opisem, tak?

Wychodziłoby tak jak sobie to ułożyłem wcześniej w głowie Smile

PS: jeżeli nie chcesz pisać na forum o tym o co pytałem to mozesz nie odpowiadać lub przesłać pw...

Dzięki za info!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 13:53, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Dexter, nie widze powodu do pisania tego na PW Smile To jest temat otwarty i robienie z tego "tabu" nie powoduje niczego dobrego.

O Canivitonie nie bardzo mogę cokolwiek powiedzieć. Ja stosowałem Chondrocan firmy Orling. Wiem że skutecznosć tego drugiego jest dość wysoka i to potwierdzają ludzie mający psy z problemami.

Pies od szczeniaka był karmiony Royal Canine stosownym do wieku, ale z tego co wiem z tą karmą cos się porobiło niedobrego i wielu ludzi przestało ja polecać.

U Dory (już dorosłej), karmionej RC od dawna nagle wywołało to silne linienie i drapanie się psa... wszystko ustapiło po zmianie karmy, tak więc nie wiem czy RC jest nadal godna polecenia.

Co do wyników rodziców to mówic o nich mogą tylko ich właściciele. Ja rodowodów (oryginałów) nie widziałem a w metryce Dory wpisów HD rodziców nie było...

Dora nie była prześwietlana później. Nie prześwietlilismy jej ponownie z uwagi na to, że pierwsze badanie nie wykazało powodów do niepokoju. Rokowanych wówczas wyników podawał nie będę bo dla mnie wynik = wpis w rodowód.

Zdjecie zostanie wykonane wtedy gdy zdecydujemy się użyć Dory do hodowli, w innym wypadku po prostu powtarzanie narkozy dla stempla w rodowodzie moim zdaniem mija się z celem.

Dexter, ja uważam że postąpiłem słusznie. Jedyne nad czym się zastanawiam to to czy nie warto było zaczekać z badaniem i za jedną narkozą mieć w rodowodzie wpis.
Jednak mówię tak dlatego, że wyniki RTG nie wykazały powodów do jakichkowliek działań a utwierdziły mnie jedynie w przekonaniu że jest OK. Idąc za ciosem skoro było OK w wieku 7 miesięcy to zapewne w wieku 15 było by także OK albo prawie OK.

Gdyby jednak okazało się że na zdjeciu widoczne są problemy zapewne głowiłbym się z tym czy nie należało zrobić tego wcześniej.

Dlatego tak jak pisałem temat trudny i ja osobiście nie umiem podać "złotego środka" dla każdego przypadku.

Najlepiej jakby wypowiedziało się więcej osób wówczas łatwiej wypracować sobie jakiś swój własny kompromis Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benia
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 4584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jastrzębie-Zdrój

PostWysłany: Wto 14:25, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Gdyby jednak okazało się że na zdjeciu widoczne są problemy zapewne głowiłbym się z tym czy nie należało zrobić tego wcześniej.


i ja sie głowię, czy nie nalezało jednak wczesniej...Wink

RTG suska miała robione w 8-mym miesiącu ,na focie były juz zwyrodnienia, suska karmiona najlepszymi karmami, od 3 m-ca wspomagacz z glukozamina i chondroityna, od 5-go chondrocan..

To co najwazniejsze Vigen napisał-ja moge tylko dodac, abyś robił od czasu do czasu maluchowi badanie krwi na poziomy wapnia i fosforu, bo psy różnie przyswajają to co w karmie. Niektóre nie przyswajają wapnia i trzeba podawac dodatkowo, niektóre maja go za duzo i trzeba wtedy przejśc na karme dla dorosłych psów, mimo, ze to szczeniak...Inaczej niz badaniem krwi nie da sie tego stwierdzic..

Mój następny maluch będzie miał fotke 4-5 m-cy i to nie ze wzgledu na to , że im młodszy tym ma większe szanse załapac sie na jakąs operację, bo ja nie popieram ingerencji chirurgicznych u molosów-szczególnie, że wiekszośc wetów leczy fote RTG, a nie psa, tylko ze wzgledu na mozliwośc zapobiegania zwyrodnieniom i utrzymania stawów takimi, jakie sa na wstepnej focie.. Z HDC mozna zrobic i D i E Wink


..a petla to nie przypadkiem pectinoctomia? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dexter
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 14:36, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Dzięki Benia Smile

A co z ryzykiem nie wybudzenia już szczeniaka?
Kurcze mamy dylemat nie ukrywam, nie ukrywam...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benia
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 4584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jastrzębie-Zdrój

PostWysłany: Wto 14:44, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Dexter-każdy ma ten dylemat-jakby go ktos nie miał-pomyślałabym-nie zalezy mu..
Musisz uświadomic sobie, że narkoza dostosowana jest do psa,do jego wagi, do jego zdrowia itp.. Możesz psu przed narkoza zrobic wszelakie badania-które ukażą, czy narkoza nie bedzie niebezpieczna..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dexter
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 15:00, 29 Kwi 2008    Temat postu:

To wiadomo, na bank zrobimy badania zanim zdecydujemy sie na narkozę Smile

Benia a stosowałaś Caniviton? Tzn czy podawałaś swoim psiakom Wink lub czy znasz kogoś kto stosował???


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 16:21, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Z tego co się wiem Caniviton to nie tylko wspomagacz stawowy ale przede wszystkim preparat witaminowy.

Na samym poczatku go używałem (może z jeden miesiąc, dlatego nie wypowiem się o skutecznosci), ale z uwagi na to że pies był karmiony zbilansowaną karmą (wtedy było to stare RC baby Dog) wet odradził mi doszpikowywanie go kompleksem witamin.
Przezuciłem się wówczas na jedną butelkę na arthroflex, po to by ostatecznei za porada bardziej doświadczonych przesiąść się na Chondrocan - i tak zostało do końca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dexter
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 16:50, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Vigen - właśnie zależało mi na tym by nie dostawał dodatkowych witamin tylko czysty wspomagacz stawowy... I polecono mi Caniviton - czysta glukozamina, chondroityna, l-karnityna i vit C - ta ostatnia jako środek zwiększający odporność to w sumie cały skład Canivitonu...

Ale powiem coś lepszego właśnie rozmawiałem z hodowczynią (moja klientką) OŚA i pytałem co dodaje na stawy i mnie zamórowało - preparat dla koni Shocked
Nazwę "cudownego specyfiku" poda jutro lub dziś wieczorem...

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benia
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 4584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jastrzębie-Zdrój

PostWysłany: Wto 16:52, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Vigen-nie ma tam witamin-poczytałam co to za cudo Laughing -z witamin ma tylko C-a to jak wiadomo-dobra stawowo witamina, chondroityne l-carnitynę i różne inne pierwiastki...
Dexter-co by być szczerą Laughing może być, ale .....chondrocan najlepszy
Laughing -zresztą orling ma równiez inne produkty -wszystkie bardzo dobre..

P.S.. i nie odpalają nam kasy za reklamę Rolling Eyes


A jeśli dla koni to hodowczyni podaje jak się nie mylę cortaflex Wink
Taniej wychodzi Laughing
[link widoczny dla zalogowanych]
wejdź na preparaty dla koni..

Jesli to o ten produkt chodzi-z czystym sumieniem polecam jako również b. dobry..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Benia dnia Wto 16:58, 29 Kwi 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dexter
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 08 Kwi 2008
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 17:00, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Beniu a dlaczego lepszy? Lepiej przyswajalny cy cuś? Rolling Eyes
Jestem ciekawy zwyczajnie - wet polecił Caniviton forte - pomijam fakt, że mały jak dostaje ten jeden posiłek dziennie z preparatem to sie prawie o miske zabija Shocked Zajada jak szalony normalnie Shocked

Ostatnio "w ferworze walki" jedna granulka pokulała się pod grzejnik to musieliśmy mu ją wyciągać bo baliśmy się ze rozwali Shocked

Ale jak ten Twój preparat lepszy to zmieniamy Smile tylko muszę wiedzieć dlaczego...

Pozdrówki Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dexter dnia Wto 17:01, 29 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benia
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 4584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jastrzębie-Zdrój

PostWysłany: Wto 17:57, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Lepszy-czyli doskonale zbilansowany Laughing
Wiem jak Ci do wytłumaczę najlepiej!!Laughing Masz purine pro plan i hillsa-niby obie karmy z wyższej półki-jednak wybierasz hillsa-dlaczego?
Bo ma więcej niezbednych składników, bo jest znany z doskonałej jakości i mało kto zawiódł sie na jego składzie..
Z chondrocanem tak samo-ma przede wszystkim kolagen -czego brak w wielu wspomagaczach - w canvitonie nie ma i wszystkie składniki sa tak dobrane, aby przyswajalnośc produktu była jak najlepsza, i polecali go ludzie-którym ufam-ja się nie zawiodłam-więc polecam równiez Tobie.
Czesi maja doskonałe preparaty na stawy--równiez ludzkie-moja mama również była na czeskim wspomagaczu-po 3 m-cach jest "jak nowa" Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigen
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 13 Wrz 2005
Posty: 3058
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 18:45, 29 Kwi 2008    Temat postu:

Ok, w takim razie cofam moją wypowiedź na temat Canivitonu Very Happy

Nie mam pojęcia co to jest bo widocznie stosowałem coś innego co z tym mi się pomyliło.

Co zaś tyczy się Chodnrocanu, to podpisuję się wszystkimi czterema kończynami Smile Po porstu nie ma potrzeby szukania innego preparatu. Jedyną jego wadą jest dość wysoka cena i trudność w dostępie na rynku (choć podobno teraz jest lepiej).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Vigen dnia Wto 18:48, 29 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inez de Villaro
Moderator



Dołączył: 29 Mar 2008
Posty: 2003
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zachodniopomorskie

PostWysłany: Wto 19:00, 29 Kwi 2008    Temat postu:

a co na stawy polecicie staremu psu, który ma problemy ze wstawaniem i chodzieniem (14 lat) i jest to owczarek niemiecki (mix)...chicałabym mu trochę ulżyć w tej starości. Czy to o czym mówicie podaje sie tylko szczeniakom? czy dorosłym też mozna? a jeżeli bordog nie ma problemów z dysplazją, ale w karmie nie ma składnika na stawy (tak powiedział Dexter) to jaki preparat polecacie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Bordoże Forum Strona Główna -> Weterynaria Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin