Forum Bordoże Forum Strona Główna Bordoże Forum
Świat Dogue de Bordeaux i innych molosów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dysplazja - dyskusja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Bordoże Forum Strona Główna -> Weterynaria
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ula K
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pią 20:02, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Jesli o mnie chodzi to nie bardzo wiem czego mam szukac i na jakich zdjeciach . Ale jednego jestem pewna , ze Magda powinna skontaktowac sie z hodowca od ktorego kupila swojego maluszka .Kazdy z nas ma swojego weta , ktoremu ufa . Mysle , ze taka osobe ma rowniez hodowca Twojego psiaka Madziu . Ciagle zmiany lekarza nic dobrego nie przyniosa ani Tobie ani maluchowi .Jezeli bylas juz u kilku i kazdy z nich postawil taka sama diagnoze to tylko potrzeba Ci wytrwalosci bo nic z dnia na dzien sie nie zmienia .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benia
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 4584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jastrzębie-Zdrój

PostWysłany: Pią 20:51, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Ula-doskonały w każdym calu-piękny!!!
Zazdroszę Ci jednego(nie mylić z zawiścią)-za każdym razem kiedy zostajesz obrzucana błotem-masz piękne psy na pocieszenie i otarcie łez...wystarczy spojrzeć i odzyskuje się chęć do dalszego życia..

Krystyna- pooglądałam szczeniaka i nic nie przychodzi mi do głowy-zmarszczuch ma mało-ale jak wiadomo nabędzie z wiekiem, jak głowa urośnie wtedy i kufa optycznie się skróci, białe skarpetki jak dla mnie cudne ,czy ma przodozgryz nie jestem w stanie ocenić ze zdjęcia, czy jajeczka są na miejscu-nie mogę dojrzeć..
Mnie się bardzo podoba.. .... czego nie zauważyłam??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ula K
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 1625
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Białystok

PostWysłany: Pią 21:15, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Beniu dziekuje.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
iwonaJ
Bordomaniak



Dołączył: 23 Sie 2006
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 22:41, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Ula K napisał:
Ale jednego jestem pewna , ze Magda powinna skontaktowac sie z hodowca od ktorego kupila swojego maluszka .Kazdy z nas ma swojego weta , ktoremu ufa . Mysle , ze taka osobe ma rowniez hodowca Twojego psiaka Madziu . Ciagle zmiany lekarza nic dobrego nie przyniosa ani Tobie ani maluchowi .Jezeli bylas juz u kilku i kazdy z nich postawil taka sama diagnoze to tylko potrzeba Ci wytrwalosci bo nic z dnia na dzien sie nie zmienia .

To co piszesz Ula to niby racja, ale nie zawsze sie sprawdza !
Zaufany lekarz, slawa po odczytaniu RTG uznal operacje, w czasie operacji nic nie znalazl co widzial na zdjeciu Shocked
Pies operowany/otworzony niepotrzebnie.Nie umie czytac zdjec ?
a jest jednym z upowaznionych.
Drugi przypadek, zaufany lekarz rowniez hodowcy zmusza pojscia do tego weta, wet stwierdza ciezka dysplazje, przed wyznaczeniem operacji siega jeszcze po jedna opinie, zadnej dysplazji, a piese juz nie zyje.
Na to co pisze moge dac dowody.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
iwonaJ
Bordomaniak



Dołączył: 23 Sie 2006
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 22:49, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Benia napisał:


Krystyna- pooglądałam szczeniaka i nic nie przychodzi mi do głowy-zmarszczuch ma mało-ale jak wiadomo nabędzie z wiekiem, jak głowa urośnie wtedy i kufa optycznie się skróci, białe skarpetki jak dla mnie cudne ,czy ma przodozgryz nie jestem w stanie ocenić ze zdjęcia, czy jajeczka są na miejscu-nie mogę dojrzeć..
Mnie się bardzo podoba.. .... czego nie zauważyłam??


Piesek cudo, nie jestem ekspertem i nic zlego nie widze , no moze predzej na zywo bym znalazla ale nie z tego zdjecia.
Czy cos zlego ze stawami skokowymi? czy biodra troche za bardzo wysuniete? ale to tylko zdjecie, moze byc pod katem ustawienie i tak sie odbiera, ja nic nie widze , moze mozna zrobic film to predzej Smile
Ze zdjecia wyglada na super dog !


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez iwonaJ dnia Pią 23:13, 29 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benia
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 4584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jastrzębie-Zdrój

PostWysłany: Pią 23:09, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Iwona-piesek Magdy jest tu:
http://www.ddb.fora.pl/viewtopic.php?t=1149..
Jesli chodzi o Bam Bama-którego oceniłaś Laughing -masz rację-cudny Laughing, myślę, że nawet doskonały film nie byłby w stanie zmienić Twojego zdania Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
iwonaJ
Bordomaniak



Dołączył: 23 Sie 2006
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 23:19, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Benia napisał:
Iwona-piesek Magdy jest tu:
http://www.ddb.fora.pl/viewtopic.php?t=1149..
Jesli chodzi o Bam Bama-którego oceniłaś Laughing -masz rację-cudny Laughing, myślę, że nawet doskonały film nie byłby w stanie zmienić Twojego zdania Laughing


To prawda jest sliczny ! Ogladam i nic znalezc nie moge? Surprised
Ciekawa jestem co Krystyno widzisz?
Magdy piesek to malutki jeszcze, jest b. slodki zwlaszcza w tych swoich pozycjach Laughing
Mam nadzieje Krystyno ze nie widzisz czegos co jest z winy wlasciciela ? Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
iwonaJ
Bordomaniak



Dołączył: 23 Sie 2006
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 1:15, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Krystyna A. napisał:
Każde kojarzenie jest jedną wielką niewiadomą .

Nie ma niewiadomej jak sie nie przeswietla, jest wrecz pewne i trudno zeby nas sytuacja zaskoczyla.
Cytat:
Swoje zastrzeżenia kierujecie pod niewłaściwy adres. Swoimi wnioskami powinnyście już zarzucić i przysypać ZK. To ich się pytajcie dlaczego nie wprowadzili dla rasy takiego obowiązku ?

Powtarzam to samo, czy zeby nie byc okrutnym potrzebny jest do tego bicz?
Mysle ze hodowcy z etyka zadne przepisy tego radzaju nie sa potrzebne.
Widocznie Tobie Krystyno tak skoro sie nimi zastawiasz.
W niektorych krajach obowiazek przeswietlania jest ujetych 3-5 ras. nawet nikt nie wie ktorych, bo to nikogo nie obchodzi, hodowcy przeswietlaja prawie wszyscy. Bardzo duzy procent wlascicieli jest uswiadomionych,pytaja sie o badania i wybieraja tylko takich.
W ten sposob przez selekcje zmusili do przeswietlan !

Ula K napisał:
Iwona oprocz bolu dysplazji jest jeszcze jeden : nienawisc miedzyhodowlana .

A to jakby nie patrzec wszedzie sie tak dzieje .Powiedz gdzie nie ma nienawisci?
Pietnowac powinno sie kazdego hodowce ktory nie przeswietla psow,tak zeby jak nie sumienie to chociaz wstyd ruszy takiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krystyna A.
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 28 Sie 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 7:22, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Dzień dobry !!! Wracamy do tematu. Ale jeszcze prośba. Beniu - lubisz grzebać w czytelni tak jak ja - poszukaj czy nie ma prac dotyczących korelacji między mówiąc ogólnie szerokością czy wielkością miednicy a częstością występowania dysplazji. Ja pracuję , więc nie mam tyle czasu. Prośbę mam też do p. Uli . Chodzi o ładne zdjęcie psa z boku. Dorosłego. Widziałam tez na forum zdjęcie ładnego szczeniaka w tej pozycji. A teraz to co zauważyłam: Na dwóch zdjęciach w pozycji siedzącej szczenię ustawia wąsko nogi / ma dość długie kości/ odchylając palce mocno na zewnątrz . Porównajcie to ze zdjęciem p. Uli gdzie przednie łapy są prościutkie. Niech teraz p. Magda odpowie nam na pytanie : Czy jest tak zawsze , czy to tylko przypadek ? Nie zmienia to jednak faktu , że pieska trzeba kontrolować , obserwować z przodu jak sie porusza i czy nie podobnie? U dogów dopuszczalna jest postawa " francuska " ale u tak młodego psa łatwo o przesadę. Z moich obserwacji wynika , że przyczyną może być : wada budowy stawów łokciowych , ale rownież nieprawidłowe żywienie lub mała podaż i zły metabolizm wapnia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benia
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 4584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jastrzębie-Zdrój

PostWysłany: Sob 9:39, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Krystyna- nie mylisz się jesli chodzi o miednicę i wąsko postawione tylne łapy u psa, nie wiem, czy znajdę coś w necie na ten temat, jednak na podstawie opisu włascicieli dysplastyków, zdjęć , i mojego psa również-mogę stwierdzić , że wiekszość dysplastyków ma wąski zad, wąsko ustawia tylne nózki. Pies Magdy się rozwija, mięśnie zadu również-byc może za miesiąc lub dwa miednica się rozrośnie i łapy ustawią się szerzej..
Przednim łapom też jak najbardziej sie przyglądałam, szczególnie jak pies stoi, jednak również nie mogę powiedzieć, że są bardzo niepokojące-widziałam o wiele "gorsze" ustawienie..ja bardziej niż francuską postawą zmartwiłabym się niedżwiedzimi łapami...jednak u Bono-nie widać , aby problem był oczywisty(przynajmniej z tych zdjęć)...
Masz zupełna rację-przy takich postawach może chodzić o zaburzone poziomy fosforu i wapnia i problemy z wchlanianiem. Dlatego potrzebna jest morfologia co jakiś czas, aby sprawdzic, czy wszystko jest w porządku. (zobacz temat chodzenia pieska Magdy-tam wkleiłam fajny artykuł, tam również zostało jej poradzone, aby takie badanie zrobiła)
Krystyna- jak zauważyłaś jestem właścicielem, nie hodowcą. Na podstawie obserwacji mojej suski i jej problemów-a uwierz mieliśmy wszystkie począwszy od znikomej przyswajalnosci wapnia, po francuza, miękkie łapy, mamy również wąski zad- ja wyciągnęłam jeden wniosek i dzielę się tą informacją z wszystkimi , którzy mają szczeniaki. Podstawą jest morfologia , każdy właściciel powinien wiedziec, że takie badanie nie jest niczym niezwykłym i powinno być wpisane w posiadanie psa.
..a najważniejsze jest zdjęcie RTG kiedy coś się dzieje i cokolwiek nas niepokoi...


Artykuł "Moj Pies"
U młodych, jeszcze rosnących ras dużych i olbrzymich, często zdarza się, iż więzadła są osłabione. Dolegliwość najwcześniej i najwyraźniej widoczna jest na przednich łapach psa: palce są nienormalnie zwarte- przeciwnie szeroko rozpostarte, jaby pies obawiał się poślizgnąć.
Zazwyczaj są to początki krzywicy wywołanej m.in. nieprawidłową dietą czy wrodzonymi zaburzeniami w przyswajaniu określonych składników pokarmowych.
W stadium zaawansowanym może dojść do wady postawy zwanej niedźwiedzią łapą- pies nie opiera się o ziemie normalnie, palcami , ale całym śródręczem i/lub śródstopiem. Wymaga to oczywiście odpowiedniej diety i leczenia farmakologicznego, ale potrzebna jest także rehabilitacja.
Powinno się wykorzystać naturalne podłoże, dość miękkie, aby poprzez marsz coraz dłuższym krokiem poprawić sprawność łap. "


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Benia dnia Sob 9:49, 30 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
magda1115
Hiper Bordomaniak



Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 9:41, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Hmm dobrze poobserwuje Bona jak siada, fakt ma dlugie konczyny, a co do siadania to czasami lapki ustawi na zewnatrz, eszce poobserwuje i zrobie zdjecia jak siedzi, ale mi sie wydaje chociaz ja mam zerowe doswiadczenie ze chyba nie da sie lapek naprostowac juz zeby stawal prosto minimalnie ma je na zewnatrz, a do lokci to ma w porzadku tak mowil lekarz z przeswietlneia ale za to ma zly meteboliz wapnia to na bank, bo wczoraj robilam mu badania krwi i mial 50mg wapnia gdzie norma jest do 9 podajze, ma zbyt duzo wapnia w osoczu a nie wysyca on kosci, ma kosci jak papier i dlatego go bola jak wstaje. Na przyswajanie wpania dostaje tlyko calcytonine w zastrykach, lekarz mi powiedzial ze nic innego nie da sie zrobic trzeba przeczkac okres wzrostu i sie unormuje metabolizm. Nie wiem czy dobrze mowi czy nie bo sie nie znam na tym. Ale co do chodu i stawiania lapek to jeszce napsize i wkleje zdjecia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krystyna A.
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 28 Sie 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 9:48, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Benia dzieki , bo chyba o takie uwagi chodzi p. Magdzie . Ja jeszcze nie podjęłam tematu "tyłu " , a tylko to co widzę opisałam . Według mnie są to pierwsze sygnały ,,,,,,ze piesek nam " ucieka ". Problem tyłu chcę poruszy na końcu . Zobaczmy pieska z boku.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benia
Bordomaniak z sercem
Bordomaniak z sercem



Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 4584
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jastrzębie-Zdrój

PostWysłany: Sob 10:23, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Krystyna- a ja zaczęłam od oglądania tyłu-tylko nic nie widać na zdjęciach, bo z postawy takiego szczeniaka można bardzo wiele się dowiedzieć.
Własciciele dysplastyków dzielą się ciekawymi spostrzeżeniami-nie tylko krowia postawa, czy beczkowata może oznaczać ze pies ma dyspalzje-u niektórych psów jest przeprost tylnych łap i lub brak kątowania(tak jest u mojej suski).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
janekb




Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wawa

PostWysłany: Sob 15:22, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Krystyna A. napisał:
... pieska trzeba kontrolować , obserwować z przodu jak sie porusza... Z moich obserwacji wynika , że przyczyną może być : wada budowy stawów łokciowych , ale rownież nieprawidłowe żywienie lub mała podaż i zły metabolizm wapnia.

Ja sie z Pania Krystyna w tym punkcie zgadzam Twisted Evil
Pieska trzeba OBSERWOWAC i jezeli z tych obserwacji wynika ze jest cos nieprawidlowego czego przyczyna MOZE BYC .........
To szybko umawiam sie ze specjalista ktory to moze byc Very Happy moze zweryfikowac...
Zbyt czesto spotykamy sie ze stwierdzeniami niektorych hodowcow...
"to nie moja wina, że szczeniak ma dysplazję, to dysplazja nabyta, to własciciel jest winny że zle go prowadzil... za dużo ruchu jak na molosa, zle zbilansowana karma"
No więc jak mozna doprowadzic zdrowego psa do dysplazji ??

Ano zdrowego psa mozemy doprowadzic do ZMIAN ZWYRODNIENIOWYCH stawow biodrowych /a to przez czynniki ktore KRYSTYNO przytaczalas/
Lecz chocbysmy najbardziej sie starali nie uda nam sie doprowadzic do DYSPLAZJI STAWOW gdyz dysplazja stawow jest choroba GENETYCZNA!!
P.Janek


--------------------------------------------------------------------------------
ZMIANY ZWYRODNIENIOWE STAWOW BIODROWYCH
za P.Jackiem Szpunar ŚAM

Zmiany zwyrodnieniowo-zniekształcające stawów biodrowych, to zespół zmian patologicznych, powstających w następstwie różnych przyczyn, które charakteryzują się uszkodzeniem chrząstki stawowej oraz podchrzęstnej warstwy kostnej ... W przypadku biodra dysplastycznego wrodzonego istnieje zawsze mniej lub bardziej uchwytna
niezborność powierzchni stawowych, która przyczynia się do nadmiernego przeciążenia i zniszczenia chrząstki stawowej.

Słuszne wydaje się stwierdzenie, że spotykamy się tu z niestosunkiem pomiędzy wielkością obciążenia, a odpornością biologiczną chrząstki.

Fizjologicznie w stawie biodrowym głowa kości udowej jest zanurzona w panewce w 2/3 swego obwodu. Pokryta jest chrząstką szklistą o znacznym stopniu elastyczności i odporną na działanie sił mechanicznych. Przy prawidłowych wartościach kąta szyjkowo- trzonowego, kąta przodoskręcenia szyjki i prawidłowym rozwoju panewki, powierzchnie stawowe w tzw. strefie nośnej stawu są dostatecznie duże, co przy zachowanej i prawidłowej chrząstce zapewnia równomierny rozkład sił w obszarach przylegania głowy do panewki.
W prawidłowym stawie biodrowym, naciski przypadające na jednostkę powierzchni są zredukowane do takiego poziomu, przy którym nie oddziałują szkodliwie na chrząstkę stawową.

W stawie biodrowym dysplastycznym ...dochodzi do znacznego zredukowania powierzchni obciążania, a to z kolei daje znaczny wzrost nacisku, zwłaszcza przy nadmiernym napięciu, w warunkach intensywnego ruchu.

Podczas dynamicznego obciążenia stawu biodrowego, przy szybkim chodzie lub biegu, naprężenia powstające na powierzchniach stawowych mogą przekroczyć kilkakrotnie wagę ciała.
Siły naprężeń w stawach dysplastycznych będą odpowiednio większe, ponieważ powierzchnia obciążania jest znacznie mniejsza. W takiej sytuacji mechanicznej stawu trwałe uszkodzenie chrząstki staje się tylko bezpośrednio funkcją czasu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krystyna A.
Zaufany Bordomaniak



Dołączył: 28 Sie 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 9:06, 01 Paź 2006    Temat postu:

A jak ocenisz taką sytuację ? Szczenię z mojej hodowli. W wieku 6 tyg obserwuję u niego : wąską miednicę , chwiejny chód , krótki wykrok , siadanie przy ucisku tej partii ciała. Bałam się sprzedac . Nie miałam sumienia uśpić. Piesek zostaje u mnie. Zywię jak umiem najlepiej , / a ja żywię naturalnie i do woli / . Cwiczymy , ograniczałam mu jedynie pewne zachowania . Ruchu miał do woli , bo to było lato , a ja mam duży ogród i zawsze kilka psów. Piesek w wieku 10 miesięcy całkowicie sprawny otwierał z klamki wszystkie drzwi. Najgorsze jest to, że powiecie teraz WARIATKA !!!!! Nie wiem co się z pieskie dzieje i nawet czy żyje bo to było dawno. Wiem za to , że kupiona suczka , żyjąca / ma 20 mies. / może startować w agility .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Bordoże Forum Strona Główna -> Weterynaria Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin